Regelfrage (Spielwertung)

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Kirsch
2009-01-11
2013-06-12
  • Kirsch
    Kirsch
    2009-01-11

    Gesagt wurde "Re" und "Kontra", "keine 90".
    Spielergebnis ist 95 (re) : 145 (ko).
    Es gab keine Sonderpunkte.

    Wertung?

    Meine Einschätzung (ich bin kein Experte): Die DDV Regeln unterscheiden streng zwischen ANsagen (Re und Kontra als Erst- oder Gegenansage) und ABsagen (keine 90/60/30/schwarz). Meine Interpretation dieser Unterscheidung ist die, dass man mit einer Ansage sozusagen auf den eigenen Sieg wettet, wohingegen man sich mit einer Absage zum Erreichen einer bestimmten Augenzahl verpflichtet. Ich habe noch keine Stelle in den Regeln entdeckt, in denen die Ansage von Re/Kontra mit der Absage von keine 120/121(Kontra als Gegenansage zu Re)/151/181/211/12 Stiche gleichgesetzt werden.

    Damit sollte für das Beispiel die folgende Regel ausschlaggebend sein (TSR):

    7.1.2 Gewonnen hat die Re-Partei in den folgenden Fällen:

    7. mit dem 90. (60., 30.) Auge, wenn von der Kontra-Partei "keine 90" (keine 60, keine 30) abgesagt wurde und die Re-Partei sich nicht durch eine ABSAGE zu einer höheren Augenzahl verpflichtet hat,

    Die Wertung wäre dann:
    1 Gewonnen
    +2 Re angesagt
    +2 Kontra angesagt
    +1 keine 90 abgesagt (von Kontra)
    = +6/-6

    FreeDoko wertet hier no winning team = 0/0. Das ist korrekt, wenn Re als Absage von keine 120 interpretiert wird - nur habe ich Zweifel, dass die offiziellen Regeln dies so tun. Insbesondere würde bei einer solchen Interpretation der Zeitpunkt von Gegenansagen bedeutsam werden (ein Kontra auf keine 90 wäre etwas anderes als ein Kontra auf keine 60) und, um spätere Diskussionen darüber, wann genau die Gegenansage erfolgte, zu vermeiden, hätten die Regeln sicherlich statt Re/Kontra eindeutige Bezeichnungen wie "Doch 90", "Doch 60", usw. eingeführt.

    Ich halte die Wertung von FreeDoko also für einen Fehler, aber vielleicht gibt es hier ja einen Regelexperten, der dies abschließend klären kann.

     
    • Hallo Steightdog,
      dies ist eine Stelle die viele unserer Spieler missverstehen.
      Du hast auch schon völlig korrekt den richtigen Abschnitt 7.1.2 der Tunierregeln zitiert.
      Dieser fängt aber wie folgt an:
      Gewonnen hat die Re-Partei in den folgenden Fällen:
      "1. Mit dem 121. Auge, wenn keine Ansage bzw. Absage getroffen wurde,
      2. mit dem 121. Auge, wenn nur "Re" angesagt wurde,
      3. mit dem 121. Auge, wenn "Re" und "Kontra" unabhängig von der Reihen
      folge angesagt wurden,
      4. mit dem 120. Auge, wenn nur "Kontra" angesagt wurde"

      In deinem Konkreten Punkt hat also Re verloren, weil die RE-Partei RE gesagt hat und damit keine 120 (siehe Punkte 3.).
      Kontra hat verloren da sie keine 90 angesagt haben.
      Beide Parteen konnte also ihre Ansagen nicht einhalten.
      Damit tritt 7.1.4 in Kraft:
      "Erreichen beide Parteien ihr abgesagtes Ziel nicht, hat keine Partei gewonnen,
      und es werden nur die unter 7.2.2 (a) und 7.2.2 (e und f) genannten Punkte sowie
      Sonderpunkte vergeben."

      Hiermit musst du schon 30 Punkte über der Ansage liegen um noch einen Punkt zu kriegen, heißt 90 Punkte gegen keine 60.

      Aber jetzt nach dem nochmaligen Lesen hast du Recht evtl. missverstehen wir hier die Formulierung.
      Da im unteren Teil explizit von Absagen die Reden ist.
      Dies war jedenfalls bis dato unsere Interpretation der Regeln.

      MFG Borg Enders

       
    • Habe diese Frage jetzt auch an die Regelkommision des DDV gesandt, sobald wir Antwort haben, werde ich es hier posten.

      MFG Borg Enders

       
    • Kirsch
      Kirsch
      2009-01-12

      Autsch, ich sehe gerade, dass dies nicht nur die Spielauswertung betrifft, sondern auch etliche Ändererungen an Logik, Anzeige und Abrechnung von Gegenansagen nach sich ziehen würde. Da kann ich nur hoffen, dass die Regelkommision eure Interpretation der Regeln bestätigt.

       
      • Hier die offizielle Antwort:
        "Sie können die Turnierspielregeln von der Verbandsseite herunterladen.

        Regeln ==> Regeln ===> Turnierspielregeln

        Zur Zählweise ist es am einfachsten, wenn man im Kapitel 7.2 die
        zutreffenden Punkte abhakt.

        Nun zu dem Beispiel: Die Re-Partei sagt „Re“.

        Die Kontra-Partei sagt "Keine 90" ab. Die Re-Partei erreicht 95 Augen.

        7.2.2a) Gewonnen 1 Punkt für die Re-Partei

        7.2.2b) Es wurde "Re" gesagt 2 Punkte zusätzlich

        7.2.2b) Es wurde "Kontra" gesagt 2 Punkte zusätzlich

        7.2.2d) Es wurde von der Kontra-Partei "keine 90" abgesagt 1 Punkt
        zusätzlich

        Jeder Spieler der Re-Partei erhält +6, jeder Spieler der Kontra-Partei -6
        Spielpunkte.

        Ihr Nutzer hat daher Recht.

        In Punkt 7.1.2 und 7.1.3 werden explizit die Gewinnfälle aufgeführt;
        angefangen mit dem Spiel ohne Ansagen, danach die Ansagen, dann die eigenen
        Absagen und am Schluss die Absagen der Gegenpartei.

        Im Beispiel gilt Unterpunkt 7).

        Die Ansage „Re“ ist eine Ansage und keine Absage: siehe auch 7.2.2c). Hier
        gibt es keinen Unterpunkt „keine 120“ abgesagt.

        Erläuterungen finden Sie in den Kapiteln 6.3 bis 6.5.
        "

        Ich möchte mich dann schon mal für unsere Fehlinterpretation entschuldigen. Wir werden dies natürlich zur nächsten Version glatt ziehen.
        So kritisch ist dies auch gar nicht. Eigentlich ändert sich nur die Spielauswertung und evtl. könnten wir langfristig die KI wieder etwas ansagefreudiger machen.

        MFG Borg Enders

         
    • Kirsch
      Kirsch
      2009-01-13

      Entschuldigen musst du dich wirklich nicht. Eher schon der DDV. Deren Schiedsrichter-Richtlinien sind so detailliert (Spieler 2 furzt bevor Spieler 3 seinen Vorbehalt taufen konnte: 3 Strafpunkte für Spieler 2 und einen Lolli für die Tochter von Spieler 4), da hätten in den Turnierspielregeln ein paar Beispiele zur Erläuterung der wirklich nicht einfach durchschaubaren Spielauswertung sicher nicht geschadet - gerade bei DoKo, wo es in der freien Wildbahn eine unüberschaubare Anzahl verschiedener Zählweisen gibt. 

      Und zum glatt ziehen: Einfach die bisherige Zählweise beibehalten und in der nächsten Version "Wertung nach DDV-Regeln" als Option einbauen. Und schon ist's kein alter Bug mehr, sondern ein neues Feature! (99,9% kommerzieller Software funktioniert genau so und nicht anders) ;)

      Aber ich sehe da schon größere Änderungen als nur eine modifizierte Spielauswertung, denn die ganze Logik der Gegenansagen - Benennung (nur Re/Kontra), Zeitpunkt (immer bis zu einem Stich nach der An- bzw. Absage), Bedeutung (ist nun unabhängig von der konkreten An- bzw. Absage, auf die die Gegenansage erfolgte) und Abrechnung (2 Punkte) - muss ja überarbeitet werden.

      Naj ja, wie sagt man so schön: Shit happens.
      Straightdog