Migrationsservice

Anton Fend
2004-09-23
2013-05-02
  • Anton Fend
    Anton Fend
    2004-09-23

    Hi,

    habe ich das soweit richtig verstanden, dass eine Migration zwischen den einzelnen Versionen eigentlich nur mit Hilfe eines (zu bezahlenden) Support-Services mglich ist?

    Danke

     
    • Yves Sandfort
      Yves Sandfort
      2004-09-24

      Nicht ganz, wenn man entsprechende Managementtools zum Vergleich von Daten und Datenstrukturen hat und denen die Compiere Regeln beibringt kann man das auch selber machen.

      Es ist aber einfacher und sicherer mit dem Migrationsservice.

      Mfg

      Yves Sandfort
      --
      ComDivision GmbH

       
    • Anton Fend
      Anton Fend
      2004-09-24

      Gibt es denn kein ChangeLog der nderungen von einer Version auf die andere? Eine Migration umfat ja i.d.R. mehrere Schritte:

      1. Strukturnderungen
      2. nderungen am Inhalt von Systemtabellen
      3. Evtl. Transformationen von Inhalten

      Ich mchte mal behaupten, dass ohne ein ChangeLog, eine Transformation "per Hand" zu gut wie ausgeschlossen ist oder zumindest nur mit sehr groem Risiko.

      Das wiederum fhrt zur Schlufolgerung, dass der professionelle Einsatz von Compiere ohne Migrationsvertrag keinen Sinn macht.

      Ich habe mal im WebShop nach Preisen fr eine Migration gesucht. Die gnstigste Mglichkeit solch einen Migrationsservice zu bekommen scheint zu sein, einen Supportvertrag fr 1 Jahr abzuschlieen. Kosten dafr 1500 US$ (per Jahr) liege ich da richtig.

      Wenn dem so ist, bin ich eigentlich schon sehr entuscht von dieser OpenSource-Lsung. Das wichtigste an einer OpenSource-Lsung ist fr mich die Transparenz, d.h. kein Information-Hiding (wie es z.B. Microsoft mit seinen Dateiformaten betreibt).

      Wenn jedoch das Compiere-Team kein ChangeLog mitliefert, so ist dies hier genau der Fall. Eigentlich noch schlimmer, denn nicht jedem ist vielleicht zu Anfangs bewusst das dies so ist. Wenn ein ERP-System erstmal im Betrieb implementiert ist, begibt man sich in eine gewisse Abhngigkeit zum Hersteller. Organisatorische Strukturen lassen sich nicht stndig verndern. Dies ist ja genau das Problem mit kommerzieller Software. Der Kunde ist "vendor-locked" auf neudeutsch. Das ist hier dann nicht anders.

      Fr kleinere Kunden rechnet sich solch eine Lsung noch nicht mal. Da gibt es kommerzielle Lsungen, bei denen der Kunde weniger als 1500 US$ zahlen muss per Jahr (incl. der Anschaffungskosten). Zustzlich hat der Kunde in diesem Fall Anspruch auf Produkthaftung gegenber dem Hersteller bzw. seinem Hndler. Zu den 1500 US$ kommen ja noch 180 US$ fr das Subscription der bersetzung sowie 100 US$ Subscription fr das Handbuch (jedes Jahr).

      Alles zusammen sind das 1780 US$ per Jahr (immer wieder). Bitte korrigieren Sie mich falls dem nicht so ist.

      Wobei ich mir noch nicht mal sicher bin, ob bei diesen 1780 US$ auch schon die Oracle Lizenzen dabei sind.

      Mein Resme:
      Als Consulting - House fr ERP-Software war unsere berlegung zustzlich (oder auch anstatt) zu unseren kommerziellen Produkten eine OpenSource-Lsung ins Portfolio zu nehmen. Compiere macht von funktional einen guten Eindruck. Das technische Umfeld wre perfekt (Java - Eclipse) geeignet fr kundenspezifische Anpassungen.

      Wenn das Compiere-Team jedoch kein (verwertbares) ChangeLog der Migrationsnderungen zu verfgung stellt, ergibt sich eine de facto Abhngigkeit die einen kostenpflichtigen Supportvertrag definitiv erforderlich macht. Der einzigste der diesen Support serios leisten kann ist der Hersteller selbst. Dies Tatsache wird meiner Meinung nach in der Dokumentation nicht klar genug herausgestellt (bewut oder unbewut?).

      Dies widerspricht meiner Meinung nach ganz klar dem Gedanken von OpenSource !!!

      Bitte teilen Sie mir Ihre Meinung dazu mit. Evtl. sollten alle, die gleicher Meinung sind dies auch in den entsprechenden Foren kundtun um evtl. ein Umdenken diesbezgl. zu erreichen.

      Anton Fend

       
      • Yves Sandfort
        Yves Sandfort
        2004-09-26

        Was das Migrationstool macht ist die Migration der Datenstrukturen, dafr gibt es am Markt reichlich Tools die das knnen, das Migrationstool soll es dem normalen Anwender ermglichen die Migration ohne Stress selber durchzufhren. Es gibt durchaus Firmen die das ohne Migrationstool auch erfolgreich machen. Ein Changelog ist in sofern schwierig, da wir hier nicht nur ber nderungen der Datenstruktur sondern auch der Tabelleninhalte reden, das sind selbst bei den kleineren Patches schnell mal eben ber 4000 nderungen.

        Es sind weder Tabellen versteckt noch sonst was, jedes Systemtabelle hat ein Kennzeichen ob Kunden oder Systemdatensatz und ein nderungsdatum, damit kriegt man das alles raus, wenn sich ein paar Leute hinsetzen und so ein Tool schreiben braucht man auch keinen Migrationstool vom compiere.com mehr.

        Die Kalkulation fr den Supportvertrag stimmt auch nicht!
        1. Die Handbcher sind bereits enthalten
        2. Wenn du den Supportvertrag in Deutschland bei uns z.B. kaufst ist das Language Pack auch enthalten
        3. Der Support Contract liefert dir auch die Datenbanklizenz, die PDF Lizenz etc. das sind externe Lizenzen die zugekauft werden mssen, da hier die Rechte nicht bei der compiere.com liegen.

        Da ihr ja so gut wisst wie das alles hier funktioniert und wie man Open Source machen sollte, dann erklrt doch mal allen wie die Entwickler die Vollzeit an Compiere arbeiten sich finanzieren sollen? Es gab mal nur ein Migrationstool auf Mietbasis je Migration fr 99 $, da wollte dann keiner mehr einen Supportvertrag, selbst die greren nicht mehr.

        Es knnen sehr viele Leute den Support zuverlssig leisten, z.B. die Compiere Partner mit aktiven Entwicklern, die machen meist den Support zu 95% und fragen fr den Rest in den USA nach, oder schauen sich das im Source an und lsen das selbst.

        Wenn Nutzer ERP Systeme integrieren ohne sich ber mgliche Folgekosten im klaren zu sein, dann tut mir das leid, aber ich wrde mal sagen, das sind wenn dann die 1-2 Mannbetriebe, fr die ist Compiere weder gedacht, noch wirklich sinnvoll. Grere Betriebe die sowas machen wurden definitiv falsch beraten, wie war das noch gleich "besser jemanden Fragen der sich damit auskennt?"

        Und wieso hast du keine Produkthaftung? Du kannst sehrwohl den Partner der Vor Ort integriert haftbar machen, zwar nicht fr alles, aber auch Microsoft machst du nicht mal eben haftbar?

        Compiere ist fr Mittelstndige und Grounternehmen gedacht, daher auch der Kommentar ab 2 Mio Revenue auf der Compiere Seite, darunter reicht meist auch nen kleines Standardtool, da brauche ich kein richtiges ERP?

        Ein Umdenken wird vielleicht dann eintreten wenn es erstens gengend Partner gibt die die Entwickler bezahlen, oder sich ein wirklich machbarer Weg gefunden hat wie man die Entwicklung finanziert. Denn von den Versprechen vieler: "wenn wir das erstmal implementiert haben, ja dann helfen wir auch aktiv mit" ist bis heute bis auf 1-2 wenige Ausnahmen nix gekommen.

        So das wars von mir. Ich mchte hierbei nur nochmal klarstellen, das ich weder bei der Compiere Inc. angestellt bin, noch ich hier deren Meinung wiedergebe, ich gebe hier nur meine Meinung wieder.

        Mfg

        Yves Sandfort
        --
        ComDivision GmbH

         
    • gustoy
      gustoy
      2004-09-25

      Auch ich bin der Meinung, dass die Vermischung von Open Source Konzepten und kommerziellen Konzepten der Grund dafr sind, dass Compiere sich nicht breiter durchsetzt. Ich stimme Ihren berlegungen voll zu.

      Entweder sollte man Compiere offen als kommerzielles Produkt vertreiben, oder ein echtes Open Source Product anbieten, dass alle Programmteile, Dokumentationen kostenfrei anbietet.

      Ich denke, dass Compiere als kommerzielles Produkt wenig Chancen htte, da es gegen eine Vielzahl von etablierteren und ausgereifteren Produkten Schwierigkeiten htte zu bestehen.

      Als echtes Open Source Produkt wre es sicherlich eine echte Alternative fr viele Firmen. In diesem Fall wre auch eine viel dynamischere Entwicklung der Produkts zu erwarten, da sich mehr Entwickler und Berater am Produkt beteiligen wrden.

      Seit mehr als einem Jahr beobachte ich Compiere und bin mit einer Reihe von Firmen in Kontakt, die sich mit Compiere beschftigen. Ich sehe, dass alle mitden gleichen Punkten wie erwhnt kmpfen und viele nach kurzer Zeit das Projekt aufgeben.

      Soweit ich es beurteilen kann, ist die Problematik bei den Hauptverantwortlichen fr Compiere, dass sie fr sich ein Geschftsmodell aufgebaut haben und versuchen ber den kommerziellen Teil des Projektes zu leben, was ich gut verstehen kann.

      Persnlich glaube ich, dass die Vermischung von Open Source und kommerziellen Konzepten das Projekt langfristig gefhrden wird, oder es in einer kleinen Nische mit wenigen Firmen belsst. Die fehlende Dynamik auf der Seite der Entwicklung und bei der Aufbau eines Benutzerstamms deutet fr mich daraufhin.

      Grundstzlich halte ich Compiere fr ein sehr interessantes Produkt und ich fnde es schade, wenn es sich nicht schneller weiter entwickeln wrde. Ich glaube eine vllige Freigabe des Produkts wrde eine grosse Dynamic in die Entwicklung bringen und Compiere wrde von einer vielfach grsseren Anzahl von Kunden genutzt. Daraus wrden sich fr alle Compiere Entwickler ein wesentlich grsserer Markt fr Dienstleistungen wie Schulungen, Beratung, Support ergeben. Nur solllten diese Angebote freiwillig sein und nicht an einen Supportvertrag gebunden sein, der die Migration und andere Leistungen bndelt, um Kunden zu diesen Leistungen zu "zwingen".

      Ich bin gespannt auf weitere Meinungen.

      Guido Stoy

       
    • Anton Fend
      Anton Fend
      2004-09-28

      Es klingt ein bisschen als httest Du mein Statement persnlich genommen. Das Compiere Projekt ist nach meiner bisherigen Einschtzung durchaus positiv zu bewerten. 

      Ich habe nichts dagegen wenn Leute mit Compiere Geld verdienen (auch durch diese Supportvertrge). Es sollte halt nur jeder wissen worauf er sich einlt. Fr eine objektive Entscheidungsfindung ist das unbedingte Voraussetzung.

      OpenSource ist fr mich nicht per Definition die bessere Lsung. Auch solch eine Lsung muss sich einer Wirtschaftlichkeitsrechnung unterziehen. Es gibt auch kommerzielle Lsungen, die ebenfalls mit vollen SourceCode zu haben sind. Nur weil Leute evtl. mit mehr Idealismus an OpenSource-Lsungen arbeiten, kann ein Unternehmer nicht automatisch solch eine Lsung preferieren. Er muss fr sich die Lsung whlen, die gesamtwirtschaftlich am Besten abschneidet.

      Und diejenigen, die solche Unternehmer beraten, die mssen potentielle Lsungen ebenfalls auf deren Vor- und Nachteile hin begutachten.

      Ich stelle nach wie vor fest, dass Compiere in Bezug auf die Migrationsmglichkeit, den Entscheidungsspielraum des Anwenders erheblich einschrnkt. Ich mchte nach wie vor behaupten, dass es ohne den Support von Compiere nicht wirklich machbar ist eine Migration vorzunehmen (bis zu 4000 nderungen an der Datenbank schon bei kleinen Patches lt. Deiner Aussage).

      Wenn es hier drauen jemanden gibt, der solch eine Migration schon mal erfolgreich selbst durchgefhrt hat, so bitte ich diesen hier Stellung zu nehmen und ich nehme alles zurck, was ich bisher behauptet habe.

      Gru

      Toni

       
      • Yves Sandfort
        Yves Sandfort
        2004-09-28

        Nein ich fhle mich nicht persnlich angegriffen, diese Diskussion nervt nur weil diese alle paar Wochen in einem der Foren auftaucht, aber bisher keiner eine vernnftige und auch wirklich praktikable Lsung zur Finanzierung der Entwicklung etc. angeboten hat.

        Auffllig ist nur das gerade Consultants dies fordern, wenn wir diese am freien Markt weiter beobachten implementieren viele von diesen Compiere Installationen, verkaufen diese keine Supportvertrge, leisten keinerlei Arbeit am Projekt und sind auch keine Partner (diese finanzieren immernoch einen groen Teil der Entwicklungen aus den Gebhren und Sponsoring selbst oder durch ihre Kunden). Viele dieser Projekte sind absolut miserabel integriert und die Kunden sind anschliessend sauer auf das Projekt, vllig zu unrecht da nur falsch beraten. Wir und andere Partner mssen dann zu diesen Kunden und die Fehler anderer reparieren, die mit Open Source nur das schnelle Geld machen wollten. Die Kunden sind dann gebrannte Kinder und stehen somit weder als Referenz, noch fr positive Weiterentwicklungen zur Verfgung.

        Einen solchen Fall hatten wir erst letzte Woche wo ich einem Kunden leider erklren musste, das er leider falsch beraten wurde, Geld fr "nix" bezahlt hat was verwertbar ist und wir jetzt bei Stunde Null neu anfangen knnen. Denen kann man nur noch nen guten Anwalt empfehlen und den Integrator in Grund und Boden zu verklagen und am besten auch in den Foren ber diesen zu berichten, was bisher leider keiner getan hat. Der Kunde prft jetzt ob er Compiere berhaupt weiter einsetzen mchte da er leider das Vertrauen in das Projekt verloren hat.

        Aufgrund solcher Situationen die leider kein Einzelfall sind reagieren viele Partner mittlerweile genau wie ich auf solche Diskussionen etwas angesuert.

        Zu den Compierekundenanalysen: Solche Analysen finden hufig statt, wir haben hier auch immerwieder mit unabhngigen Analysten zu tun die Unternehmen beraten und wer sich so beraten lsst erhlt auch ein objektives Urteil.

        Desweiteren raten wir Interessenten immer den Integrator nach Referenzen zu fragen, und idealerweise zu fragen ob er das Tool auch selber einsetzt, denn es ist schon verwunderlich wenn ein Unternehmen ein solches Tool nichtmal selber einsetzt, dann kann ja keine wirkliche berzeugung vorliegen?

        Es gibt zwei Nutzer aus Russland und mindestens 3 aus dem asiatischen Raum die das selber machen (das sind die uns bekannten, aufgrund von Userstatistiken wissen wir aber das es viel mehr sind), aber ich werde sicher einen Teufel tun und diese Daten hier publizieren, denn es ist weder in unserem noch dem Interesse der Compiere Entwickler wenn dies von der "Allgemeinheit" nachgemacht wird, da wir dann die bei falscher Anwendung zerschossene Datenbank reparieren drfen. Und uns das Geheule der User anhren knnen weil irgendwas nicht so klappt wie sie sich das vorstellen.

        Ausserdem besteht immernoch die Mglichkeit eine "Einzelmigration" durch einen Partner durchfhren zu lassen, das geht auch ohne Supportvertrag, aber der Partner wird das sicher nicht fr lau machen.

        Eine Einschrnkung des Anwenders sehe ich nicht, wir machen alle kein Geheimnis aus diesem Thema. Und wer sich das zutraut kann doch gerne die Migration selber machen, das ist nicht so schwer, ich schtze mal ich wrde von Version zu Version so ca. 1/2 - 1 Tag brauchen um mit vernnftigen DB Management Tools das selber zu machen. Und ich habe auch kein Changelog ausser den Datenbanken und dem CVS Log von Sourceforge und das ist alles Open Source.

        Viele brauchen das aber auch nicht, da es auch viele Kunden gibt die einmal eine Version installieren und dann damit ber lange Zeiten (mehr als 1 Jahr) hinweg arbeiten.

        So das wars jetzt von mir, ich denkemal diese Diskussion fhrt wie die vielen davor gefhrten auch zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis.

        Bis dann

        Yves Sandfort
        --
        ComDivision GmbH

         
        • dith
          dith
          2004-09-29

          Sehr interessante Diskussion, mir ist das Problem der Migration auch aufgefallen, und ich wei noch nicht wie wir diese Problem lsen werden, da wir die neuen Updates von Compiere nutzten woll um auf dem neuesten Stand zu sein.
          Wir sind dabei Compiere im bereich der Produktionsplanung und -steuerung weiter zu entwickeln. Wir wollten dies in zusammenarbeit mit Compiere machen, und diese Lsung zur Verfgung stellen. Leider kam von Herrn Janke nur die Antwort, dass wir erst mal einen Partnervertrag brauch und uns dann ber eine Weiterentwicklung unterhalten knnen. 

          MfG